Yo creo que este tema va mas allá de nuestra comprensión.


Saludos.      B)

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dragonbzgt escribió: 

Yo creo que este tema va mas allá de nuestra comprensión.


Saludos.      B)

Siiiiii, tanto Israelíes como Palestinos han cometido errores y aciertos, yo de mi lado, no se quien tiene la razón y quien no, puse el artículo anterior porque fue lo que encontré, y gracias a Vanmikel por corregirlo.

Aún así, sigo sin entender bien la situación.

Solo se, que estoy en contra de la guerra entre ellos.

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<Reaching The Meassure Of The Stature Of The Fullness Of Christ>
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Para entender la situación no hay más que leer y pensar. Los medios lo muestran como un "enfrentamiento". ¿Enfrentamiento entre quiénes? Un Estado que se financia con todo el apoyo político (ver declaraciones de Bush, Obama y Hillary Clinton) y económico de Estados Unidos, y que depende en su inmensa mayoría de la industria bélica. Su ideología es sionista. ¿Qué quiere el sionismo? Que la nación sin tierra (los judíos) se quede con la tierra sin nación (Palestina). El problema es que esa supuesta tierra sin habitantes sí los tenía y los sigue teniendo. Son los palestinos. Durante las sucesivas guerras fueron echados del Estado de Israel, y progresivamente los colonos israelíes van adueñándose de más tierras de Cisjordania. Y no es chamuyo anti-judío ni mucho menos. Lo dicen los historiadores revisionistas judíos. Lo dice gente judía que fue expulsada y censurada por decir la verdad.

¿Y del otro lado? Una agrupación que ganó democráticamente las elecciones, y que desde ese momento fue permanentemente hostigada y provocada por Israel. La ideología de Hamas es repudiable y teocrática y fundamentalista como la de Israel. Pero son los únicos que plantan cara a la permanente humillación a la que los someten los israelíes, cortando suministros médicos. ¿Sabían que el ejército israelí le está disparando a los médicos? Y bombardean hospitales de la ONU que la misma ONU se encargó de marcar para que no bombardeen.

¿Y los árabes que viven en Israel? Son ciudadanos de segunda. No se pueden casar con judíos, por ejemplo. Conforman la inmensa mayoría del porcentaje de desocupación.

¿A qué me hace acordar la situación de los árabes en Israel? A la de los negros en Estados Unidos. También son mayoría entre los desocupados y son mayoría entre los presos. Otra coincidencia es la permanente propaganda ideológica tanto en Israel como en Estados Unidos para que su población esté aterrorizada y apoye gobiernos masacradores y de la derecha más genocida.

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lionelsosa escribió: 

Siiiiii, tanto Israelíes como Palestinos han cometido errores y aciertos, yo de mi lado, no se quien tiene la razón y quien no, puse el artículo anterior porque fue lo que encontré, y gracias a Vanmikel por corregirlo.

Eso en Argentina se lo llama "teoría de los dos demonios". La teoría de los dos demonios consiste en una manipulación de lo sucedido durante la última dictadura militar en Argentina. Según esta teoría, hubo un enfrentamiento entre dos partes iguales, el Estado y los guerrilleros. De esa forma, debe repudiárselos de la misma manera. Según mi óptica, y la de todos los movimientos de derechos humanos, esta teoría es falsa. Los militares tenían en su poder el aparato de Estado, que usaron para aterrorizar a la población y asesinar a delegados combativos de fábricas y estudiantes de izquierda. Creer que esta maquinaria asesina es igual que unos guerrilleros dispersos y ya maltrechos, es muy perverso y manipulador. Además, como dije, la verdadera intención de la dictadura era exterminar la rebelión en las fábricas para instaurar el modelo neoliberal. A los guerrilleros los usaron de excusa. Lo mismo que en Israel. Estados Unidos necesita hacer sus negocios sucios petroleros, y para eso debe haber naciones adictas en todo el Medio Oriente. Para exterminar la disidencia usan de excusa movimientos de liberación nacional como Hezbollá o Hamas.

EDIT: me parece muy inteligente la respuesta de Vanmikel. Huelga decir que yo también soy ateo (y peor todavía, marxista), y que repudio que los Estados tengan fundamentos religiosos para su accionar, y que también financien un culto, como pasa en Argentina con la Iglesia Católica.

EDIT 2: me parece noble el deseo de paz de Gisebe, pero está equivocada en un par de conceptos. La de Israel no es una reacción en caliente por los misiles. Antes de que estalle el último conflicto, Israel cortó la comunicación de Gaza con el exterior, los humilló de la peor manera esperando que reaccionaran y le dieran la excusa para poner en marcha su plan. Está documentado en la prensa prestigiosa de Europa, Israel ya tenía planeado este ataque desde hace dos años. Infiltraron Hamas y planearon una guerra casa por casa. Su problema es que nunca van a poder ganar, porque un ejército invasor nunca puede ganar si la población invadida lo odia. Igual que en Irak. A la larga van a perder, y las consecuencias van a ser mucho peores que la derrota en el Líbano.

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Yo apoyo definitivamente el drecho de Israel a existir como estado por todos los medios posibles, incluyendo la fuerza.  El pueblo Israelí, como ningún otro pueblo del mundo, sabe que tiene muchos enemigos que desearían desaparecerlo de la faz de la tierra.  Uno de los temas que a mi más me han atraido es la historia de la Segunda Guerra Mundial.  Muchas veces yo, y tal vez otras personas, nos preguntamos como los judíos podían ir al matadero de los campos de exterminio por miles, por millones, custodiados apenas por puñados de soldados nazis, sin hacer un intento por defenderse, por vender cara la muerte.  Hoy han aprendido la lección.  Saben que en su actual emplazamiento están rodeados por todas sus fronteras de pueblos hostiles. Saben de la posibilidad de su exterminio, ante la posibilidad de desarrollo de armas nucleares de pueblos musulmanes como Pakistán, Libia e Irán pero ahora si están dispuestos a defender su derecho a existir por todos los medios posibles; hoy están conscientes, como no lo estuvieron los 40's, que si ellos mismos no hacen algo por su pueblo, y previenen acontecimientos por venir, estarán condenados a repetir la historia, que a lo largo de los milenios ha sido la misma, destierros, exterminios (recuerden la esclavización de los judíos por parte de los Egipcios que luego serían liberados por Moisés; la posterior destrucción del templo, esclavización y dispersión por parte de Nabucodonosor; el extermino de los Judíos y del segundo templo en los Tiempos de Roma, narrado dramáticamente por Flavio Josefo en "La Guerra de los Judíos", la persecución y expulsión de los judíos por la corona española a fines del siglo XV, y sus conversiones forzadas por la inquisición, para cerrar con el Holocausto del siglo XX.)

Los judíos tienen derecho a existir en paz; si ningún pueblo le apoya en sus legítimas aspiraciones de poseer y prosperar la tierra de sus ancestros, ellos, como todos los pueblos del mundo tendrán el legítimo derecho de defender hasta con su propia vida el derecho de sus niños a ver el futuro sin miedos.  La guerra en sí es aborrecible, pero más aborrecible son organizaciones como Hamas que están dispuestos a utilizar a sus conciudadanos civiles y escuelas como escudos humanos, para después ir a llorar ante el mundo de una masacre que ellos mismos han provocado.

No a la guerra, pero si al derecho legítimo de todos los pueblos por defender su derecho a existir.

Bueno, agaper, es el vivo ejemplo del pensamiento nacionalista de extrema derecha. De esa forma creció el nazismo en Alemania (más allá de sus explicaciones históricas y económicas). Una raza elegida, la aria, amenazada por los judíos que supuestamente dominaban el mundo. La solución: que Alemania reventara a todos sus enemigos. Las peores atrocidades se desarrollan a partir de mitos como el de Israel. El stalinismo en la Unión Soviética también necesitó de un enemigo para desarrollarse. Primero el trotskismo, después los judíos, después la contrarrevolución, que supuestamente estaba en todos lados. Todos los regímenes autoritarios necesitan configurar un enemigo para legitimizarse. Israel tiene su enemigo preferido, los palestinos, a quienes visten de terroristas, y con eso mantienen a su población asustada.

Sinceramente, no creo que Israel esté solo contra el mundo. Recibe ayuda de Estados Unidos, y el resto de las naciones comercian con él. Egipto colabora para que ningún palestino cruce la frontera. Los países árabes también colaboran, porque quieren que Hamas desaparezca. Entonces, los que de verdad están solos son los palestinos. Por eso tenemos que manifestarnos en todo el mundo contra esta masacre.

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Cada quien ve la realidad de acuerdo con el cristal con que lo mira.  Personas como delegado rojo pueden exponer retóricas conspiracionistas ya agotadas.  Al menos yo lo veo desde una óptica vívida de quien ha llegado a tomar las armas para defender un ideal, para defender el legítimo derecho que tiene la humanidad a una vida mejor.  El ideal para este fin sería el diálogo, la concertación; pero en un mundo en que predominan los prejuicios, la ignorancia y la intolerancia (como magistralmente ejemplifica delegadorojo, al calificar mi postura como "cuasi-nazista    ), pareciera haber pocas formas de salvar los valores más elevados de nuestra civilización. Ciertamente la guerra es un recurso atávico que aún no podemos dejar a un lado, pero a diferencia de lo que dicen los medios, vivimos una época en la historia humana donde esta no predomina; por eso, por su cada vez más ajena presencia, cualquier pequeña reyerta atiborra los espacios de los medios, siempre sedientos de sangre y de atrapar a un público cautivo, siempre expectante de malas noticias.

Pero no nos desanimemos. Tal vez delegadorojo, como buen "político de café" que parece, pueda hallar mejores soluciones comprando lo primero que los manipuladores medios de información le vendan.

De allí en fuera, mi opinión está dada.  No acostumbro intercambiar demasiados comentarios cuando la descalificación y la intolerancia predominan en las contrapartes.

Saludos!!

yo  reitero mi apollo al pueblo palestino y su derecho a vivir sin ser amenazado ni desterrado de su historico y milenario espacio al que le pertenecio mucho antes de la conformacion del estado de isrrael existiera y ha sido asaltado por fuerzas militares lo que ocurre en palestina es una limpieza etnica inspirada en el movimiento sionista para conformar el Eretz para esto necesitan desterrar y hacer desaparecer al pueblo palestino de su territorio que lo han estado haciendo el territorio actual de israel no pertenece al costitucion original del estado de isrrael por las naciones unidas esto es no tiene otra explicacion mas que una limpieza etnica luego ante cualquier protesta ellos la califican de antisemita estan haciendo lo mismo que hizo la alemania nazi al tratar de exterminar a los judios hoy el movimiento sionista israeli esta haciendo lo mismo al pueblo de palestino en gaza es triste como han tratado de dar un matiz que los palestinos son arabes locos que quieren destruir israel pero por que no miran las muertes del lado de palestina y la cantidad de su territorio que le han quitado de forma abusiva asesina y miserable destruyendo la vida la esperanza y la historia de siglos que llevan los palestinos ocupando esas tierras

digitalmovil escribió: 

luego ante cualquier protesta ellos la califican de antisemita estan haciendo lo mismo que hizo la alemania nazi al tratar de exterminar a los judios hoy el movimiento sionista israeli esta haciendo lo mismo al pueblo de palestino en gaza

Si traumas al niño de chico, crecerá con traumas. Es simple, ahora ellos quieren hacer lo mismo que le hicieron a ellos cuando estaban indefensos.

Solo para comentar, se ha descubierto que Israel pidió permiso a E.U. para: Sobrevolar Irak, y volar un centro de enriquecimiento de Uranio en Iran. Estados Unidos se negó, sería la única decisión inteligente de Bush en todo el tiempo que estuvo, desataría una guerra total en el Medio Oeste.

Ahora el archivo de la operación, está en espera a que Barak Obama lo apruebe cuando sea presidente.

Señores, bombardear escuelas en un pueblo indefenso es muy diferente a bombardear una instalación nuclear de primera importancia en un país extremista con fuerza aérea, misiles y ejército. Esta noticia salió en el periódico El Norte de Monterrey, México y cita como fuente al New York Times, así que no me lo he inventado yo.

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angaper escribió: 

Yo apoyo definitivamente el drecho de Israel a existir como estado por todos los medios posibles, incluyendo la fuerza.  El pueblo Israelí, como ningún otro pueblo del mundo, sabe que tiene muchos enemigos que desearían desaparecerlo de la faz de la tierra.

¿No es ésta una postura nacionalista? Los nacionalismos siempre surgieron para justificar la disputa por tierra y riquezas de los imperialismos. Durante la Primera Guerra Mundial, los gobiernos de por ejemplo Francia y Alemania, llamaban a su pueblo a las armas, e inculcaban que eran los elegidos para llevar la paz y la cultura al resto del mundo. En esa época, las socialdemocracias de la Segunda Internacional fueron a la rastra de estas aventuras imperialistas montadas en un sentimiento nacional sumamente contradictorio.

¿En qué se parece un israelí que lava los platos a un empresario israelí que produce tanques de guerra? Su única similitud es ese mito nacionalista que construye el sionismo para aglutinarlos y que no se destape la cacerola de la lucha de clases. Yo, por ejemplo, me considero más cercano a un minero boliviano que a Macri (empresario argentino que gobierna la Ciudad de Buenos Aires).

La identidad de clase, basada en el lugar material que tenemos en los medios de producción y en la vida cultural, tiene mucha mayor coherencia que la identidad nacional, basada en mitos y construcciones históricas arbitrarias. Tranquilamente dentro de unos años los musulmanes podrían hablar de su pueblo castigado y masacrado por "occidente", y con eso tendrían caldo de cultivo para crear otro mito que los aglutine como nación y continúen las atrocidades.

No creo en la pax romana. Dominar y humillar pueblos para vivir en paz. Creo en la liberación de los pueblos de las ataduras nacionales. También en la liberación de las fuerzas productivas de las ataduras del Estado. Por eso la única alternativa para Medio Oriente y para el mundo es el socialismo. Que los pueblos se quiten el velo del nacionalismo y vean que tienen tanto en común. Que tienen que terminar con los gobernantes que los manejan como títeres para su propia conveniencia.

Citar:

Los judíos tienen derecho a existir en paz; si ningún pueblo le apoya en sus legítimas aspiraciones de poseer y prosperar la tierra de sus ancestros, ellos, como todos los pueblos del mundo tendrán el legítimo derecho de defender hasta con su propia vida el derecho de sus niños a ver el futuro sin miedos.  La guerra en sí es aborrecible, pero más aborrecible son organizaciones como Hamas que están dispuestos a utilizar a sus conciudadanos civiles y escuelas como escudos humanos, para después ir a llorar ante el mundo de una masacre que ellos mismos han provocado.

¿Israelí es lo mismo que judío? Porque en Israel viven muchos árabes que la pasan bastante mal. También quisiera saber qué medios son los manipuladores. Mi mirada es materialista, y para nada conspirativa. Me parece bastante más conspirativo creer que todo el mundo está en contra de los judíos. De ascendencia judía fue Marx y también Trotsky, que son parte de mis referentes ideológicos. El problema es el sionismo, que con su aparato ideológico le llena la cabeza a los judíos sobre la necesidad de defender a muerte el aparato de Estado genocida de Israel.

Respecto a lo de usar civiles y escuelas como escudo humano, las propias fuentes de la ONU se encargaron de decir que no había ningún militante de Hamas en sus escuelas y que no se disparó ningún mortero. Esos argumentos son burdos e infantiles.

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